![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
furlus"Люди {...} били, пинали ногами, убивали людей, говорящих на других языках. Они делали это в Польше, во Франции, в Норвегии, в Белоруссии и на Украине, в России и Югославии, в Чехословакии и Дании. Некоторые немцы научились говорить и на других языках и говорили во время допросов неуклюже, смешно, по-детски. Но человеку не до смеха, когда его подвешивают на дыбе, душат, прижигают раскаленным железом, вырывают ногти, расплющивают пальцы, волокут, привязав к машине, надевают петлю на шею, ставят к стенке. Это они, говорящие на немецком языке, построили огромные бойни для людей, говорящих на других языках. Они поставили умерщвление на промышленную основу, придумали печи для сжигания трупов, мельницы для перемалывания костей. Добывали таким способом сырье, которым снабжали немецкую химическую промышленность, мыловаренные фабрики, изготовителей искусственных удобрений, производителей матрацев и шляп." ( Корнель Филипович. Как одуванчик//Корнель Филипович.День накануне:Рассказы/Пер. с пол.,М.,2003. С.146 ).
И после этого мне малолетки мне будут писать о дорогах, преодолении безработицы, отвращении к обвинениям, спасении дедушки от голода? Прогнило что-то в Датском королевстве...
И после этого мне малолетки мне будут писать о дорогах, преодолении безработицы, отвращении к обвинениям, спасении дедушки от голода? Прогнило что-то в Датском королевстве...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-04 08:00 am (UTC)"ужасно было, да
при этом про Хирошиму есть разные мнения
официально американцы заявляли, что по их оценке invasion обошелся бы в миллион жизней американских солдат"
Это ваше "разные мнения" меня очень сильно покоробило. Потому что если вы беретесь оправдывать военные преступления числом жертв, то, извините, мало смысла в разговора о какой-либо нравственности, к которой вы так активно призываете и которой бичуете малолеток. Если же оправдывать не беретесь, то я вообще не вижу смысла в проицтированной вашей фразе.
>> как Вы можете иметь мнение о моем (якобы) оправдании бомбардировки, раз Вы о самой бомбардировке не знаете?
Сказано же, что речь идет не о событии конкретной бомбардировки, а о Вашем оправдании этой бомбардировки. Поставьте на место бомбардировки зверства нацистов, если вам это ближе, и извольте ответить на вопрос. Если вы оправдываете, то тогда, еще раз повторю, грош цена вашим суждениям о нравственности, которая готова мерить количеством человеческих жизней оправданность убийства и войны в конечном счете. Если же вы просто обронили фразу, то так и скажите - не оправдываю, так как война вообще ужасное дело и опрадать военные действия вообще очень сложно, если не невозможно.
>> Вы же уже за меня сказали, что оправдываю. Под конец решили спросить на всякий случай, да?
да ну вас:) Если не оправдываете, то так и скажите. По мне так цитированная выше фраза говорит о том, что оправдываете.
no subject
Date: 2008-06-04 09:17 am (UTC)>>фактическое состояние дела меня мало интересует, тем более, что я очевидный в этом вопросе профан.
если Вы совсем не знаете как дело было, как Вы можете строить какие-то "моральные" модели?
я тоже, знаете ли, не историк
а дьявол - он в деталях
>>Меня интересовал вопрос о том, оправдываете ли Вы ядерную бомбардировку количеством возможных жертв в ходе обычных боевых действий.
при такой постановке вопроса - ответ: да
что тут "оправдывать"? война
>>Это ваше "разные мнения" меня очень сильно покоробило.
"разные мнения" - потому что, на самом деле, есть разные мнения, "face value"
>> Потому что если вы беретесь оправдывать военные преступления числом жертв, то, извините, мало смысла в разговора о какой-либо нравственности,
это я не понял
>>к которой вы так активно призываете и которой бичуете малолеток.
слово "малолетки" не я употреблял
как правило, недостатки ума или логики лет после двадцати возрастом уже не объяснить...
>>Если же оправдывать не беретесь, то я вообще не вижу смысла в проицтированной вашей фразе.
"официально американцы заявляли, что по их оценке invasion обошелся бы в миллион жизней американских солдат"
ее смысл - опять же - face value: информация, объяснение
американское командование принимало решение на основе этой информации
для человека, который признает, что ничего об этой истории не знает, это - бесценная информация
>>Сказано же, что речь идет не о событии конкретной бомбардировки, а о Вашем оправдании этой бомбардировки.
т.е. детали не важны да?
хорошо, говорю: Я за мир во всем мире и против всех бомбардировок
Вы это хотели услышать?
>> Поставьте на место бомбардировки зверства нацистов, если вам это ближе, и извольте ответить на вопрос.
непонятно
>> Если вы оправдываете, то тогда, еще раз повторю, грош цена вашим суждениям о нравственности, которая готова мерить количеством человеческих жизней оправданность убийства и войны в конечном счете.
тоже непонятно
я оправдывал войну? где?
>> Если же вы просто обронили фразу, то так и скажите - не оправдываю, так как война вообще ужасное дело и опрадать военные действия вообще очень сложно, если не невозможно.
говорю: война вообще ужасное дело и оправдать военные действия вообще очень сложно, если не невозможно.
я не в позиции "оправдать" или "не оправдать" бомбардировку Хорошимы, но я понимаю, как и почему это решение было принято
мне кажется, что Вы умеете очень быстро печатать (я - нет) и Ваше печатание здорово опережает мысль
если Вы собираетесь продолжать этот диалог, пожалуйста, постарайтесь лаконично
no subject
Date: 2008-06-04 09:50 am (UTC)>> Меня интересовал вопрос о том, оправдываете ли Вы ядерную бомбардировку количеством возможных жертв в ходе обычных боевых действий.
>> при такой постановке вопроса - ответ: да
что тут "оправдывать"? война
Значит, ядерная бомбардировка оправданна вами. Она сохранила жизни миллионам, а сотни тысяч погубила. Критерий оправданности военной операции для вас заключается в количестве убитых. Скажите мне, насколько нравственен на ваш взгляд подобный подход? Вот вы сидите и решаете - бросить бомбу или не бросить. Вы, как я понимаю, решите бросить бомбу и уничтожите все эти тысячи если не в топках концлагерей, то в топке ядерного взрыва? Ведь рационально же, на ваш взгляд, уничтожить тысячи без шанса на спасение, чем дать погибнуть миллиону. Рационально то оно рационально, но безнравственно, нет?
no subject
Date: 2008-06-04 10:10 am (UTC)ответ "да" был на вопрос, где явно не фигурировало мирное население
война безнравственна
критерий военной операции - минизировать свои потери, максимизировать потери противника, а Вы как думаете?
слово "рационально" употребили Вы
no subject
Date: 2008-06-04 10:33 am (UTC)Мирное население я в расчет не принимаю в данном случае, хотя это и усилило бы мою критику.
Война действительно безнравственна, но мы сейчас говорим не об этом. Ведь, ясно, что несмотря на общую безнравственность войны, нравственность на войне может себя проявлять в конкретных решениях и поступках. Вот я вам и предлагаю совершить поступок - принять решение о бомбардировке японских городов или не принять его.
Согласитесь ли вы, например, с тем, что зверства нацистов против своих противников - безнравственны, ужасны, чудовищны и станете ли вы полемизировать насчет того были ли они оправданны военными условиями, нацистской идеологией, ходом истории и т.д? Станете ли вы, понимая нацистов, их оправдывать? Полагаю, что нет.
Однако в то же время убийство сотен тысяч у противника для вас оправдано возможным убийством миллиона "своих". Вы и превентивный ядерный удар нанесете, я думаю. Странная "нравственность", на мой взгляд! Не говоря уже о том, что в случае с ядерными бомбардировками (ну, не могу не вставить!), также как и при бомбежках крупных немецких и японских городов, количество погибшего мирного населения было довольно значительным.
no subject
Date: 2008-06-04 12:18 pm (UTC)это не "нравственность", это самозащита
no subject
Date: 2008-06-04 10:43 am (UTC)Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki
no subject
Date: 2008-06-04 12:33 pm (UTC)the beast it was, regrettable but true