furlus: (ван гог)
[personal profile] furlus
"Люди {...} били, пинали ногами, убивали людей, говорящих на других языках. Они делали это в Польше, во Франции, в Норвегии, в Белоруссии и на Украине, в России и Югославии, в Чехословакии и Дании. Некоторые немцы научились говорить и на других языках и говорили во время допросов неуклюже, смешно, по-детски. Но человеку не до смеха, когда его подвешивают на дыбе, душат, прижигают раскаленным железом, вырывают ногти, расплющивают пальцы, волокут, привязав к машине, надевают петлю на шею, ставят к стенке. Это они, говорящие на немецком языке, построили огромные бойни для людей, говорящих на других языках. Они поставили умерщвление на промышленную основу, придумали печи для сжигания трупов, мельницы для перемалывания костей. Добывали таким способом сырье, которым снабжали немецкую химическую промышленность, мыловаренные фабрики, изготовителей искусственных удобрений, производителей матрацев и шляп." ( Корнель Филипович. Как одуванчик//Корнель Филипович.День накануне:Рассказы/Пер. с пол.,М.,2003. С.146 ).
И после этого мне малолетки мне будут писать о дорогах, преодолении безработицы, отвращении к обвинениям, спасении дедушки от голода? Прогнило что-то в Датском королевстве...

Date: 2008-06-02 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kilja.livejournal.com
Не расстраивайтесь. Они на то и малолетки.

Date: 2008-06-03 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] vexdash.livejournal.com
А Вы уже старушка, я так понимаю :):)

Date: 2008-06-03 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kilja.livejournal.com
Да, Вы правильно понимаете.

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-03 04:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-06-02 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sanguisugus.livejournal.com
А еще можно про Хиросиму вспомнить.

Date: 2008-06-03 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] v888.livejournal.com
а что, по Вашему, произошло в Хиросиме?

Date: 2008-06-03 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] sanguisugus.livejournal.com
6 августа 1945 года в 8:15 по местному времени американский бомбардировщик B-29 «Enola Gay», пилотируемый Полом Тиббетсом и бомбардиром Томом Фереби, сбросил на Хиросиму первую атомную бомбу под названием «Малыш».
Это неоспоримый факт.
При всём моём уважении к японцам, я всё-таки разрываюсь между мнениями "сами виноваты" и "сволочи-америкосы". Но это так, если подойти к этому вопросу с должным цинизмом.

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanguisugus.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanguisugus.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:38 am (UTC) - Expand

Date: 2008-06-03 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] furlus.livejournal.com
Хиросима - эо стршное преступление, так же как и бомбардировки Токио, когда погибло сто тысяч человек, так же как бомбардировки немецких городов - Дрездена ( напомню "Бойню номер пять" Курта Воннегута ), австрийского Зальцбурга ( об том, как это было, написал в своей автобиографии Томас Бернхардт ) и др. Но это преступления, аналогичные тем, что совершались на протяжении всей истории человечества ( то есть, конечно, ужасают масштабы: "прогресс" техники истребления ). Но целеноправленно уничтожать целые этносы, делать из людей мыло и пр. - это уникальные деяния нацистов, в целом не имеющие прецедетов в истории ( отдельные-то детали, увы, встречались ).

Date: 2008-06-03 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] v888.livejournal.com
ужасно было, да
при этом про Хирошиму есть разные мнения
официально американцы заявляли, что по их оценке invasion обошелся бы в миллион жизней американских солдат

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-03 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-03 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-03 04:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 01:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-04 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 09:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-04 09:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 12:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-06-03 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] sanguisugus.livejournal.com
Значит просто убивать - это нормально, а убивать целенаправлено, допустим, всех философов - это ужасно?
Я, кажется, потерял нить Вашей логики.

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-03 02:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-06-03 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] sizintseva.livejournal.com
Возможно, мой комментарий (комментарий малолетки) будет звучать также смешно как и посты остальных, но дай то Бог, чтобы этих "малолеток" жизнь никогда лицом к лицу не столкнула с таким ужасом! пусть уж лучше пишут о розовых слонах, проблемах выбора носков утром.

Относительно того, что пишут всякий бред- тут дело больше в сморепрезентации в интернет пространстве, которая не всегда говорит о малообразованности и, по сути, не всегда идентична "человеку в жизни".

Date: 2008-06-03 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] furlus.livejournal.com
Я огорчился, потому что лично знаю этих "малолеток" как очень не глупых и достойных людей. Так что для меня это симптом нравственного кризиса, происходящего сейчас.

(no subject)

From: [identity profile] sizintseva.livejournal.com - Date: 2008-06-03 06:11 am (UTC) - Expand

Date: 2008-06-03 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] v888.livejournal.com
про спасение дедушки от голода было любопытно
карательные операции с уничтожением деревень и взятием заложников, которые, насколько я знаю, начались довольно быстро, дедушку явно не беспокоили
он что, полицаем был?

Date: 2008-06-03 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] furlus.livejournal.com
Мне нравятся в целом Ваши комментарии, но вот про "полицая" - это лишнее. Было много случаев. И не все немецкие солдаты были злодеями, и иногда заигрывали с местным населением. Я знаю такие факты. Не надо переходить на личности. Зачем сразу "полицай"?
А про заложников и сожженные деревни Вы абсолютно правы. В подмосковной деревне, где жил отец моей жены, немцы зимой выгнали перед своим уходом всех жителей из домов и взорвали печки - чтобы люди замерзли ( никаких партизан там не было ). А до этого убили прадеда жены, старика 75 лет за отказ отдать им полушубок.

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-03 05:47 am (UTC) - Expand

Date: 2008-06-03 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] kagera04.livejournal.com
везде есть свои нацисты и изверги. и любая война, хоть Втораям мировая, хоть та, которая, например, сейчас в Ираке, они ничем не отличаются. везде есть жестокость, издевательство и террор. просто сейчас мы очень хорошо знаем, что было тогда, и нам это кажется самым ужасным. а наши потомки еще лет через 50 узнают, что было сейчас, и им это будет казаться не менее ужасным.

Date: 2008-06-03 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] furlus.livejournal.com
Вы не правы. Многие люди были современниками двух мировых войн. Их мнение едино: Первая мировая была очень жестокой, но по зверствам - и прежде всего по отношению к мирному населению - не идет ни в какое сравнение со Второй, с тем, что творили нацисты.

(no subject)

From: [identity profile] kagera04.livejournal.com - Date: 2008-06-03 09:23 am (UTC) - Expand

в защиту "малолеток"

Date: 2008-06-03 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] yaahha.livejournal.com
Я не буду отзываться о личности Гитлера. Субъективное и предвзятое отношение.
И если поднять архивы, то вполне может оказаться, что "целенаправленное уничтожение целых этносов" - не уникальные дела нацистов, а то, что из всего зла наиболе запомнилось.
А я вот помню, знаете ли, очень спокойное бабушкино повествование о том, как они пленных фашистов раздевали догола, обливали водой и оставляли на морозе. Стараясь придать им какую-нибудь причудливую позу.
И именно после Вами процитированного текста возникает желание побомбить Дрезден. И возненавидеть всех немецкоговорящих.

Не симптом нравственного кризиса, нет. Скорее, бОльший доступ к информации...и отсутствие жесткой идеологической позиции. И желание понять что-то самому. Поднимите эту же тему лет через пять, увидите, что коментарии тех же людей изменились...

Re: в защиту "малолеток"

Date: 2008-06-03 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] furlus.livejournal.com
Да, конечно, а еще зверства Советской Армии в Восточной Пруссии - см. мемуары Льва Копелева, да и не только там. Преступления сталинизма сопоставимы с нацистскими. Конечно, зверства творили и союзники, но я продолжаю настаивать на беспрецендентности нацистской ( и сталинистской ) практики.

Re: в защиту "малолеток"

Date: 2008-06-03 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] v888.livejournal.com
>>Скорее, бОльший доступ к информации...и отсутствие жесткой идеологической позиции. И желание понять что-то самому.

я бы сказал (рискуя опять оказаться невежливым): отсутствие живого интереса к информации и моральный релятивизм, плюс такая же инфантильность

Re: в защиту "малолеток"

Date: 2008-06-03 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vexdash.livejournal.com
Да, точно. Набрасываются на релятивизм, как будто последний предполагает пассивность и соглашательство со взглядами Гитлера. Уж скорее современная тупая "толерантность", которую сейчас поднимают на щит, приводит к соглашательству и трусости, чем релятивизм. Впрочем, слово это столь затаскано и спорил я об этом так давно, что сейчас это кажется уже чем-то действительно детским...

Алиса на аватарке милая, кстати.

Date: 2008-06-03 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com
знаю цифры, что в Африке ежегодно гибнет очень большое количество людей, огромное. просто от того, что никто не хочет о них думать. такое вот отчуждение. от голода, болезней, зараженной воды, междуусобиц. такое вот бремя белого человека - раз уж вмешался в попытках поделить Африку - то уж неси тогда ответственность за людей, которым ты помешал жить так, как они привыкли.

немецкие же зверства, соединенные с "теорией" их - это верх цинизма, конечно.

Date: 2008-06-03 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] v888.livejournal.com
кто-нибудь знает, что делать с Африкой?
вот, скажем, ты наверно знаешь, что сейчас происходит в Зимбабве - ведь нет решения...

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-03 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-03 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-03 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-03 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 12:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 11:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 12:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 12:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] v888.livejournal.com - Date: 2008-06-04 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2008-06-04 11:25 am (UTC) - Expand

Date: 2008-06-03 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] vexdash.livejournal.com
Как-то удивительно и странно. Кажется, многократно было проговорено, что никто у вас в ЖЖ не солидаризируется с нацистами. Более того, я уверен, что все, кто у вас в ЖЖ писал, нацистов однозначно осуждают по тем самым нравственным причинам, о которых вы говорите. Оправдывают ли нацистов? Опять же не оправдывают нисколько, нет такой цели.
Говорят лишь о том, что у Гитлера был свой план, свои идеалы, свои мечты, свои желания, своя жизнь и, может быть, страшно подумать, своя любовь. Говорят о том, что Гитлер - это не Сатана с рожками, не воплощенное зло, а простой человек со своими слабостями и страстями. Говорят, что, помимо развязывания войны и истребления миллионов, Гитлер построил дороги и преодолел у себя в стране безработицу. Оправдание ли это Гитлера? Нет, это лишь констатация факта.

Нужно ли понимать Гитлера? Обязательно нужно его понимать, иначе мы не сможем предотвратить повторение этих событий. А если необходимо понимание Гитлера, то необходимо знание его жизни и всех его "достижений". Демонизация - путь к обожествлению, не стоит этого забывать.

Date: 2008-06-03 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] kilja.livejournal.com
Понимать, конечно, нужно. Но некоторые комментарии (не буду ссылаться, чтобы никого не обидеть) свидетельствуют не о понимании, а о желании в любом случае высказать своё мнение, даже если его пока нет.

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-03 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilja.livejournal.com - Date: 2008-06-03 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-03 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilja.livejournal.com - Date: 2008-06-03 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-03 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilja.livejournal.com - Date: 2008-06-03 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-03 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilja.livejournal.com - Date: 2008-06-03 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-04 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kagera04.livejournal.com - Date: 2008-06-03 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilja.livejournal.com - Date: 2008-06-03 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vexdash.livejournal.com - Date: 2008-06-04 08:07 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] shraibman.livejournal.com
А давайте продолжим список.
Открываем книгу любого из россйиских лагерных сидельцев (на выбор Шаламова, Гинзбург, или скупое описание ужасов голодомора в научной литературе, статистику гибели депортированных ингушей с немцами Поволжья и татарами). А дальше пишем- это все сделали они, люди говорящие на русском языке.
Потом мы возьмем литературу- научную, по описанию геноцида американских индейцев, расскажем заодно читателю про ужасы Хиросимы, про разбобмбленную Корею, про залитые напалмом джунгли Вьетнама, про Абу-Грейб. И прибавим- это все сделали они, люди говорящие на английском языке.
Потом мы возьмемся за историю Испании и за подвиги испанцев, начиная от изгнания мавров и евреев, и кончая геноцидом в Южной Америке... Мне продолжать?
Вы чего хотите доказать-то? Что политики и бизнесмены, заправляющие государствами несут людям кровь и смерть? Согласен, несут.
Вы хотите доказать, что немцы, как народ несут коллективную ответственность за преступления немецких политиков? Так это глупо: они ничего не решали, как и русские при Сталине и мнения большинства немцев никто не спрашивал.
Или Вы хотите сказать, что они все равно виновны, потому, что не восприпятствовали Гитлеру и были в массе своей лояльны ему? Так это можно, наверное, про любой народ сказать. Потому что многие страны, которые были империями, или пытались ими стать, делали примерно одно и тоже.

From: [identity profile] furlus.livejournal.com
Отвечаю с опозданием. Этот пост понятен в контексте полемики, которая развернулась по поводу двух моих предшествующих постов - о Гамсуне. От Гамсуна перешли к Гитлеру... В общем, чтобы понять, надо прочитать всю полемику. Я, конечно, не уверен, что Вы и в этом случае со мной согласитечсь, но тут уж ничего не поделаешь.
Но по одному пункту возражу: судя по всей доступной мне информации большинство немцев безусловно поддерживало позицию Гитлера...

Profile

furlus: (Default)
furlus

February 2012

S M T W T F S
   1 23 4
5 6 7 8 9 10 11
12 1314 15161718
19202122232425
26272829   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 1st, 2025 07:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios