Кем был Иисус из Назарета?
Nov. 30th, 2008 10:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
furlusДочитал книгу Ястребова. Предварительное впечатление подтвердилось: книга очень хорошая и полезная. По русски ничего подобного не было: книги Додда и Флуссера не то, чтобы устарели, но всё же не современны. Книга Райта одностороння. Ястребов же ( оговорюсь, работа его всё же популярная ) современен ( сильная сторона - владение самой новейшей литературой ), обьективен, убедителен. Я читал книгу пристрастно, но почти со всем соглашался. В частности, автор безусловно прав, отстаивая концепцию Иисуса как апокалиптического пророка - против Семинара по Иисусу, чья позиция, рассматривающая Иисуса как неапокалиптического социального критика и моралиста, мне всегда казалась модернизаторской.
Мелкие замечания. Не знаю, стоило ли всерьез опровергать версию о пребывании Иисуса в Индии ( а почему не в Китае или в Америке? ), но упоминать версию тибетскую не следовало: в Тибет буддизм проник через пол тысячелетия после смерти Иисуса, а в I веке учиться там было нечему.
Нельэя рекомендовать перевод "Иисуса" Флуссера, вышедший в Екатеринбурге в 1999 г. Сказать, что он плохой - ничего н сказать; читать это просто невозможно, а человек, который не в теме, просто будет дезориентирован. А ведь есть очень хороший перевод С.В.Тищенко, изданный ИНИОНом в 1991 или 92 году, и хоть тираж ничтожный, только его и можно читать по русски ( может, автор читал только английский оригинал, а уральское издание не читал? )
Автор приводит аргументы за и против подлинности восклицания Иисуса на кресте "Элои, элои, ламма, савахфани!" и склоняется к тому, что это - конструкция Марка. Но есть один аргумент в защиту подлинности этих слов, на который указал И.М.Дьяконов и который не рассмотрен Г.Г.Ястребовым: если бы Марк хотел вложить в уста Иисуса цитату из Псалма 21, он бы дал ее в еврейском оригинале, а не по арамейски, Иисусу же естественно было цитировать на родном языке, тем более на кресте.
В последнй главе ( "Воскресение?" ) автор пишет, что историческая наука не должна априорно отбрасывать возможность сверхъестественнго, не должна принимать на веру ни конфессиональную, ни позитивистскую догму. Спорное утверждение. История как наука не может рассматривать возможность Воскресения. Последняя реальность, которую может обнаружить историческое исследование - это вера учеников. Как она возникла? Можно рассуждать об этом, но для христиан Воскресение всегда будет фактом, а для нехристиан ( и немусульман ) - не будет никогда ( да и сам автор пишет, что Воскресение доказать невозможно ).
А если перенести вопрос в теологическую плоскость, то возникает следующая проблема. Не вызывает удивления воскресение Христа церковной традиции или Христа Евангелий. Но воскресение еврейского апокалиптического проповедника, родившегося не от Духа Святого, ученика Иоанна Крестителя, не умевшего предсказывать будущее, не воскресавшего мертвых, не кормившего пять тысяч пятью хлебами, по меньшей мере проблематично, и требует радикального переворота в христианском сознании.
Приходит в голову параллель с "ренановским" Иешуа Булгакова, который неожиданно оказывается Сыном Божьим, что выглядит в романе очень не убедительно. Аверинцев когда-то писал: "Верующий христианин, если он не является фундаменталистом, не имеет причин отвергать самую идею подобного анализа, но имеет право предъявлять свои, в конечном счете, если угодно, "утилитарные" запросы: научное исследование Писания либо сообщает ему достоверные сведения, помогающие глубже и трезвее понимать Слво Божие, остающееся для него Словом Божиим, либо не имеет оснований локализовать себя внутри комплекса дисциплин богословских". Конечно, "поиски исторического Иисуса" как раз и локализуют себя вне богословия. Но не подрывают ли они сами основы христианства? Не был ли честен Герд Людеман, порвавший с христианством? Ведь альтернативой являются либо обскурантизм, отвергающий научные данные, либо ухищрения a la Бультман ( он-то понимал, к чему идет дело! ).
Одно воспоминание в качестве иллюстрации. В 1984 году я был на одном замечательном семинаре в городе Телави в Грузии. И там Мераб Мамардашвили рассказал следующую притчу. Начало 20-х годов. Комсомольцы громят сельскую церковь. Один из них забирается на купол, отпиливает крест, швыряет его вниз и кричит: "Если есть Б-г, пусть он меня сейчас накажет!" и через несколько минут: "Видите, со мной ничего не случилось! Значит, Б-га нет!". Старый крестьянин, скорбно наблюдавший погром, говорит ему: "Несчастный ты человек! Как мог, Б-г уже наказал тебя. Как еще больше он может наказать тебя?". При этом рассказе присутствовал физик Л., который незадолго до этого стал религиозным иудеем и был исполнен неофитского энтузиазма. Он страшно возмутился и сказал: "Но ведь комсомолец имел ввиду, что Б-г поразит его молнией или сбросит с церковной крыши на землю! А вы это замазываете!". Тут возмутился Мамардашвили, который обвинил оппонента в примитивном понимании божественной кары. Мамардашвили и Л. говорили на разных языках, и не могли понять друг друга. Тогда я, как и большинство присутствующих, был на стороне философа и тоже считал Л. примитивным фундаменталистом. Теперь я в этом не уверен...
Мелкие замечания. Не знаю, стоило ли всерьез опровергать версию о пребывании Иисуса в Индии ( а почему не в Китае или в Америке? ), но упоминать версию тибетскую не следовало: в Тибет буддизм проник через пол тысячелетия после смерти Иисуса, а в I веке учиться там было нечему.
Нельэя рекомендовать перевод "Иисуса" Флуссера, вышедший в Екатеринбурге в 1999 г. Сказать, что он плохой - ничего н сказать; читать это просто невозможно, а человек, который не в теме, просто будет дезориентирован. А ведь есть очень хороший перевод С.В.Тищенко, изданный ИНИОНом в 1991 или 92 году, и хоть тираж ничтожный, только его и можно читать по русски ( может, автор читал только английский оригинал, а уральское издание не читал? )
Автор приводит аргументы за и против подлинности восклицания Иисуса на кресте "Элои, элои, ламма, савахфани!" и склоняется к тому, что это - конструкция Марка. Но есть один аргумент в защиту подлинности этих слов, на который указал И.М.Дьяконов и который не рассмотрен Г.Г.Ястребовым: если бы Марк хотел вложить в уста Иисуса цитату из Псалма 21, он бы дал ее в еврейском оригинале, а не по арамейски, Иисусу же естественно было цитировать на родном языке, тем более на кресте.
В последнй главе ( "Воскресение?" ) автор пишет, что историческая наука не должна априорно отбрасывать возможность сверхъестественнго, не должна принимать на веру ни конфессиональную, ни позитивистскую догму. Спорное утверждение. История как наука не может рассматривать возможность Воскресения. Последняя реальность, которую может обнаружить историческое исследование - это вера учеников. Как она возникла? Можно рассуждать об этом, но для христиан Воскресение всегда будет фактом, а для нехристиан ( и немусульман ) - не будет никогда ( да и сам автор пишет, что Воскресение доказать невозможно ).
А если перенести вопрос в теологическую плоскость, то возникает следующая проблема. Не вызывает удивления воскресение Христа церковной традиции или Христа Евангелий. Но воскресение еврейского апокалиптического проповедника, родившегося не от Духа Святого, ученика Иоанна Крестителя, не умевшего предсказывать будущее, не воскресавшего мертвых, не кормившего пять тысяч пятью хлебами, по меньшей мере проблематично, и требует радикального переворота в христианском сознании.
Приходит в голову параллель с "ренановским" Иешуа Булгакова, который неожиданно оказывается Сыном Божьим, что выглядит в романе очень не убедительно. Аверинцев когда-то писал: "Верующий христианин, если он не является фундаменталистом, не имеет причин отвергать самую идею подобного анализа, но имеет право предъявлять свои, в конечном счете, если угодно, "утилитарные" запросы: научное исследование Писания либо сообщает ему достоверные сведения, помогающие глубже и трезвее понимать Слво Божие, остающееся для него Словом Божиим, либо не имеет оснований локализовать себя внутри комплекса дисциплин богословских". Конечно, "поиски исторического Иисуса" как раз и локализуют себя вне богословия. Но не подрывают ли они сами основы христианства? Не был ли честен Герд Людеман, порвавший с христианством? Ведь альтернативой являются либо обскурантизм, отвергающий научные данные, либо ухищрения a la Бультман ( он-то понимал, к чему идет дело! ).
Одно воспоминание в качестве иллюстрации. В 1984 году я был на одном замечательном семинаре в городе Телави в Грузии. И там Мераб Мамардашвили рассказал следующую притчу. Начало 20-х годов. Комсомольцы громят сельскую церковь. Один из них забирается на купол, отпиливает крест, швыряет его вниз и кричит: "Если есть Б-г, пусть он меня сейчас накажет!" и через несколько минут: "Видите, со мной ничего не случилось! Значит, Б-га нет!". Старый крестьянин, скорбно наблюдавший погром, говорит ему: "Несчастный ты человек! Как мог, Б-г уже наказал тебя. Как еще больше он может наказать тебя?". При этом рассказе присутствовал физик Л., который незадолго до этого стал религиозным иудеем и был исполнен неофитского энтузиазма. Он страшно возмутился и сказал: "Но ведь комсомолец имел ввиду, что Б-г поразит его молнией или сбросит с церковной крыши на землю! А вы это замазываете!". Тут возмутился Мамардашвили, который обвинил оппонента в примитивном понимании божественной кары. Мамардашвили и Л. говорили на разных языках, и не могли понять друг друга. Тогда я, как и большинство присутствующих, был на стороне философа и тоже считал Л. примитивным фундаменталистом. Теперь я в этом не уверен...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-12-11 08:09 pm (UTC)Мне очень нравится высказывание Эйнштейна: "Б-г не играет с нами в кости". А это значит, что наука не обманыват нас. И нельзя говорить: мне наплевать на астрономию, я верю, что небо твердая. Мне наплевать на геологию, моя вера заставляет меня считать, что земля существует семь тысяч лет. Вот и история и филология выработала достаточно точные методы познания, и с ними надо считаться. Б-г не вводит нас в искушение, он не будет предлагать нам верить, невзирая на разум и науку.
Вы, конечно, можете мне ответить, но я больше об этом спорить не буду. "На том стою, и не могу иначе". А к Вам питаю самые теплые чувства.
no subject
Date: 2008-12-11 10:04 pm (UTC)Что касается науки "библейская критика", так эта наука обманывает нас постоянно. Каждая научная школа в каждый период времени доказывает что-то своё, и никто не может согласиться друг с другом. После Кумрана вся эта наука полетела вверх тормашками, а ведь до Кумрана кто-то, как и Вы, говорил: "наука не обманывает нас". Я верю, что когда-нибудь наука заслужит моё доверие, и она уже на этом пути, но безоговорочно принимать то, что сказал очередной учёный, я не могу.
no subject
Библеистика - великая наука, пример интеллектуальной честности ( ведь у истоков ее - верующие христиане, которые осознали, что их вера не может покоиться на мифах и легендах ).
no subject
Date: 2008-12-11 10:42 pm (UTC)А про Кумран Вы меня удивили. Меня этому учили в университете))
no subject
Date: 2008-12-11 11:07 pm (UTC)А кто это Вам в Ун-те рассказывал, что Кумран опроверг библеистику? Не я, и, думаю, не А.И. или Л.Г.
no subject
Date: 2008-12-11 11:49 pm (UTC)Я понимаю, что такое наука. Просто никакой охоты доверять спорщикам. Пусть друг другу рассказывают свои сказки, постоянно сменяющие одна другую, а у меня есть свои, для меня гораздо более нужные.
no subject
Date: 2008-12-12 05:40 am (UTC)А теперь давайте конкретно. Что именно было пересмотрено после Кумрана? Постарайтеь вспомнить. И главное. В чем Кумран опроверг научный подход? В чем подтвердил мифологические взгляды? Доказал, что пророчества Даниила сбылись, а его книга древнее, чем считала библеистика? Что не было Девтероисайи? Что Пятикнижие писал Моисей? Что Евангелия были написаны до разрушения Второго храма? Что Валаамова ослица действительно говорила? Что Иосиф в самом деле видел вещие сны? Что разодралась завеса храма во время распятия Иисуса? Приведите примеры.
И физика изменилась и после Ньютона, и после Эйнштейна. Но это не значит, что были правы инквизиторы, а не Галилей.
no subject
no subject
Date: 2008-12-12 11:15 pm (UTC)Вы вообще не с того конца заходите: подтверждать или опровергать такие вещи, как говорение ослицы, наука не может, - это вообще ВНЕ её компетенции. А когда наука ОПИРАЕТСЯ на то, что чего-то сверхъестественного не может быть - тогда она ничем не отличается от сказки. Такой учёный вообще ничем не отличается от религиозного фанатика: фанатик не слышит доводов разума, когда они не согласуются с его верой в чудо, а учёный не слушает никаких доводов, когда они не согласуются с его верой в невозможность чуда.
no subject
И с последним Вашим суждением я согласен.
:))! :))! :))!
no subject
Date: 2008-12-13 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2008-12-11 11:09 pm (UTC)